Алексей Громыко: «Новые «красные линии» – это поставки Украине наступательного оружия»

«Когда залезают на  твой задний двор, в  твои закрома или под угрозу ставят твои коренные интересы, то  государства в  течение всей истории прибегали к  военной силе для купирования угроз подобного рода. Когда эти задачи выполнялись, всегда на  первый план выходили вопросы войны и  мира, дипломатического и  политического урегулирования. Рано или поздно так будет и  на  этот раз»,  — размышляет директор Института Европы РАН Алексей Громыко. В  интервью «БИЗНЕС Online» он  рассуждает о  влиянии санкций на  Россию, о том, когда в  конфликте на  Украине перейдут красные линии, возможном развале Евросоюза и  роли Великобритании после Brexit.

Директор Института Европы РАН Алексей Громыко Фото: ©  Александр Кряжев, РИА «Новости»

—  Алексей Анатольевич, Европа обещает 24  февраля ввести против нас 10-й пакет санкций. Урсула фон дер Ляйен говорит, что это будет очень чувствительный для России санкционный пакет. Что в  него войдет? Насколько сильным будет его воздействие?

—  Санкции  — история такая  же древняя, как  мир. Напомню, что санкции против России вводились еще в  ходе Ливонской войны 1558–1583 годов. С  тех пор подобных примеров можно вспоминать и  приводить очень много. Сейчас в  мире многие страны и  организации ввели и  вводят санкции друг против друга. Имя всем этим санкциям  — легион. Санкции могут выражаться в  протекционизме, в  том, как ведутся торговые или технологические войны. Кстати, торговых войн было много между США и  Евросоюзом. Все последние годы торговые и  технологические войны ведутся между США и  Китаем, рядом стран Евросоюза с  Китаем. Мы  знаем большую историю санкционной политики в  отношении многих стран, среди которых и  Куба, и  Венесуэла, и  Северная Корея, и  Иран, и  многие другие.

Что касается тех санкций, которые США и  Евросоюз стали вводить с  2014 года против нашей страны после воссоединения Крыма с  Россией, то  ничего нового и  оригинального в  этой политике по  отношению к  нам  нет. Мы  прекрасно помним, что и  до  того был так называемый «Список Магнитского» и  много чего  еще. В  общем, этих санкций было придумано и  введено много и  до  2022 года. Если  же брать и  подсчитывать все санкции, которые были введены против России после начала спецоперации на  Украине, то  их  против нас действует уже несколько тысяч. Специалисты по  санкционным режимам говорят, что на  сегодняшний день на  Россию наложено больше всего санкций в  мире.

Но  дело ведь не  в  том, сколько со  стороны Евросоюза будет введено против нас этих пакетов, десять, пятнадцать или двадцать. А  в  том, как решаются эти проблемы. Это  же не  весь мир наваливается на  какую-то одну страну и  изолирует  ее. В  данном случае речь идет о  Соединенных Штатах Америки, Евросоюзе и  еще нескольких государствах  — их  союзниках, расположенных по  всему миру. В  целом, это где-то порядка сорока стран, которые в  той или иной мере ввели или вводят санкции против России. При этом, если не  брать Соединенные Штаты и  Канаду, то  санкции, которые вводит Евросоюз и  ряд других государств, носят выборочный характер и  действуют не  во  всей полноте.

Громыко Алексей Анатольевич   — директор Института Европы РАН, доктор политических наук, член-корреспондент РАН, профессор  РАН. Президент Ассоциации европейских исследований России (АЕВИС). Председатель Экспертного совета Института лингвоцивилизационных и  миграционных процессов фонда «Русский мир». Член научного совета при Совете безопасности РФ; научного совета при МИД России.

Внук легендарного министра иностранных дел СССР Андрея Андреевича Громыко, 28 лет возглавлявшего внешнеполитическое ведомство Советского Союза, а  в  последние годы жизни  — председателя президиума Верховного Совета СССР.

Родился 20  апреля 1969 года в  Москве.

В  1993 году с  отличием окончил исторический факультет Московского государственного университета им.  М.  В.  Ломоносова.

В  1997 году окончил аспирантуру Института сравнительной политологии РАН, защитил кандидатскую, а  в  2005 году  — докторскую диссертации.

В  1999–2000  гг. —  старший научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН.

2001–2005  гг. —  старший научный сотрудник и  руководитель Центра британских исследований Института Европы РАН.

С  2014 года  — по  настоящее время  — директор Института Европы РАН.

Вопрос в  том, по  ком в  большей степени бьют эти санкции. Они всегда били и  бьют в  обе стороны. Сейчас есть много подсчетов на  тему, кто от  них больше пострадал с  2014-го и  с  2022 года. Есть оценочные расчеты, которые показывают, что пострадала больше Россия, а  есть и  такие, которые свидетельствуют об  обратном. Это, как говорится, как считать.

Следующий момент. Надо понимать, что санкции против нашей страны вводит явное меньшинство государств мира. Например, если в  Африке 54 страны, то  30 из  них на  Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций не  поддерживали антироссийские резолюции, порядка 20 в  той или иной степени их  поддерживали, но  ни  одна страна на  Африканском континенте не  присоединялась, по  крайней мере открыто, к  тем или иным санкциям США или Евросоюза против России. Практически аналогичная ситуация в  Латинской Америке. В  Азии подавляющее число стран не  вводило санкций против России, и, более того, многие государства мира пользуются тем, что Российская Федерация поднялась на  новую ступеньку в  своей стратегии разворота на  восток и  в  форс-мажорных условиях, создавшихся в  2022 году, разворачивает свои ресурсы, торговлю, логистику на  восток и  на  юг. Так что с  санкциями против нас все выглядит далеко не  так однозначно, как многим  бы хотелось.

—  А  мы  как-то будем отвечать на  этот растущий ворох рестрикций «свободного мира» по  отношению к  нам?

—  Если когда-то в  прошлом санкции рассматривались как инструмент давления на  те  или иные страны, которые нарушают международное право, и  Советский Союз, и  Россия в  свое время вводили санкции против тех или иных государств, например, против ЮАР в  эпоху апартеида, то  делалось это для того, чтобы заставить эти страны соблюдать международное право. С  точки зрения международного права, санкции не  должны быть инструментом массового наказания населения, наказания по  национальному признаку, подталкивать жителей страны к  свержению действующей власти или смене политического режима и  внешнеполитической ориентации. Но  это с  точки зрения международного права и  Устава ООН.  

То, что сейчас делают США и  Евросоюз, вводя против нас санкции и  различные рестрикции, полностью нелегитимно. ООН и  Совет безопасности санкционные пакеты против нас не  поддерживали и  никак их  не  легитимизовали. Это просто стало в  руках Евросоюза, США и  ряда их  союзников достаточно грубым инструментом геополитической борьбы. Если разобраться, а  работы на  эту тему уже есть, то  такого рода санкции нарушают целый ряд частей международного права, а  также собственных законов, которые были приняты, например, в  ЕС. Но  сегодня, к  сожалению, в  тех местах это мало кого волнует, потому что решается геополитический вопрос, соответственно, все другое уходит на  второй план, в  том числе и  вопрос, соответствуют  ли производимые действия, принимаемые санкционные пакеты, аресты денежных средств, недвижимости и  иной собственности России и  россиян их  собственным законам или международному праву. Тем важнее для нашей страны демонстрировать, что как постоянный член ООН, как государство-учредитель и  создатель ООН, а, значит, и  большей части современного международного права, она против подобных методов и  не  прибегает к  ним сама.       

—  МВФ улучшил свой прогноз по  России на  нынешний  год. Согласно ему, мы  не  упадем, а  даже вырастим на  0,3 процента. При этом на  фронте мы  наступаем, хотя, согласно оценкам академика Абела Аганбегяна, тратим на  специальную военную операцию (СВО) из  бюджета 1 миллиард долларов в  день. То  есть предыдущие 9 пакетов практически никак не  повлияли ни  на  экономику, ни  на  ход  СВО? Если это так, то  какой смысл в  очередном пакете? Это чисто пиар-акция или что?

—  Я  бы так не  сказал. Санкции очень больно бьют по  всем, в  значительной степени оказывают свое негативное влияние на  экономику и  России, и  Германии, и  прибалтийских стран, и  Польши  — всех. Никто из  серьезных людей у  нас не  говорил и  не  призывал: «Давайте, накладывайте на  нас санкции, мы  этому только рады». Ясно, что большой вред от  санкций чувствуют  все. Другое дело, как использовать эту ситуацию для внутреннего развития, для перестройки своей экономики, для поиска новых партнеров, стран, которые настроены сугубо прагматично или дружественно. В  этом плане Россия в  2022 году действительно показала, что запас прочности у  нее намного больше, чем об  этом думали на  Западе.

Что касается падения роста ВВП, то, конечно, очень радует, что на  текущий год есть прогнозы, которые выглядят столь оптимистично. Причем не  наши прогнозы. Наши прогнозы как раз говорят о  том, что падение ВВП будет. Меньше, чем в  прошлом году, но  будет. Радует то, что на  Западе, причем это ведущие аналитические центры, предполагают, что есть сценарий, по  которому ВВП России в  2023 году может вырасти. Однако эти сценарии не  гарантия. Если мы  посмотрим на  2022 год, то  прогнозы и  сценарии и  в  нашей стране, и  за  рубежом на  развитие мировой экономики, на  динамику ВВП в  тех или иных странах пересматривались много  раз. Это было и  в  2020-м, и  в  2021 году из-з пандемии. Что будет происходить в  течение 2023 года, посмотрим. Прогнозов будет еще много, и  они будут двигаться как в  одну, так и  в  другую сторону. Все будет зависеть от  ситуации. Мы  ведь сейчас не  можем с  какой-либо определенностью сказать, как именно будет развиваться, например, конфликт на  Украине. Или как в  мире будут перестраиваться торговые потоки в  связи с  усиливающейся конфронтацией между США, рядом их  союзников и  Китаем и  так далее.  

Следует также сказать, что рост или падение ВВП  — это агрегированный показатель, которым активно пользовались и  пользуются весь прошлый и  нынешний век, но  при этом надо понимать, какова структура этого роста для каждой страны, которая ставит себе цель поддержания уровня своего ВВП в  динамичном состоянии, чтобы он  не  стагнировал и  тем более не  падал, а  рос. Какова его природа, что стоит за  этим ростом. Ясно, что в  2022–2023 годах российский ВПК берет на  себя очень большую долю трат, расходов, и  производства. На  этот сектор сейчас приходится огромная нагрузка для выполнения тех задач, которые были поставлены высшим политическим руководством страны.

Вообще  же рост ВВП можно рассматривать с  разных точек зрения. Например, есть показатели реальных доходов населения, есть коэффициент Джини  (статистический показатель неравномерности распределения доходов в  обществе), есть показатели уровня бедности в  стране, динамики демографических процессов, развития инфраструктуры, сколько регионов охвачены газификацией, центральным отоплением и  так далее. Показателей очень много, и, естественно, бывает так, что рост ВВП присутствует, но  не  ведет к  росту благосостояния населения. Или, например, взглянем на  ситуацию с  точки зрения экологии. В  том  же Евросоюзе в  2022 году стали активно расконсервировать и  даже вводить в  строй новые угольные электростанции. С  точки зрения роста ВВП, это плюс, а, с  точки зрения вредных выбросов и  негативного воздействия не  только на  окружающую среду, но  и  на  здоровье граждан, это большой минус. То  есть все это надо рассматривать в  комплексе, и  опять  же говорю, как считать. Главное, не  рост как таковой, а  качественная структура этого роста. Для России, естественно, надо, чтобы стабилизация ВВП и  его рост сопровождались модернизацией экономики страны, в  целом ее  социально-экономической модели и  вели к  увеличению благосостояния населения.

«Новые красные линии  — это переход от  поставок на  Украину не  только оборонительных систем вооружения, но  и  наступательного оружия. Например, это те  же самые ракеты для американской системы M142 HIMARS в  более дальнобойной модификации» Фото:  Cpl. Colton Garrett / Keystone Press Agency /  www.globallookpress.com

—  Европарламент выступил с  двумя важными инициативами: полностью изгнать российский бизнес из  Европы; предоставить Украине боевые самолеты и  ракеты без ограничений. Все это делается якобы для защиты Украиной своих территорий. Но  она продолжает считать и  Крым, и  Донбасс своими территориями, и  удары по  ним не  будут ударами по  России. А  мы  считаем эти территории уже своими, а  Дмитрий Медведев говорит, что в  случае ударов по  Крыму и  другим территориям России «запылает вся Украина», мы  используем такие системы, которые до  этого в  ходе СВО не  применялись. Как вы  считаете, какое может быть в  этой ситуации развитие событий?

— Отталкиваться от  деклараций или резолюций Европарламента я  считаю делом неблагодарным, поскольку они могут выдумывать и  декларировать все, что им  хочется. Евродепутаты не  отвечают за  свои слова в  том смысле, что ответственность за  последствия мер, которые могут быть приняты по  итогам их  деятельности, у  них не  наступает. Поэтому надо следить не  за  их  цветистыми речами и  декларациями, а  за  тем, что делают исполнительные власти в  тех или иных странах и  организациях. В  этом смысле действительно весь прошлый год, в  особенности в  нынешнем, сильно выросли и  продолжают расти риски перерастания регионального конфликта на  Украине в  нечто большее, выхода его за  границы Украины. Надо сказать, что после появления четырех новых субъектов Российской Федерации военные действия уже ведутся не  только на  территории Украины, но  и  на  территории этих новых российских регионов. И, действительно, в  ходе этой прокси-войны, которая ведется НАТО и  США на  территории Украины и  уже части российской территории, перешли многие красные линии. Например, подвергаются постоянным обстрелам не  только территории четырех новых субъектов Российской Федерации, но  и  территории, входившие в  состав РФ  до  февраля 2022 года. Это и  Брянская, и  Курская, и  другие области вглубь по  территории. Совсем недавно украинский боевой беспилотник, сделанный из  модернизированного советского «Стрижа», потерпел крушение в  Калужской области, не  долетев всего 150 километров до  Москвы. С  учетом крейсерской скорости дрона последний мог достигнуть границ Москвы уже через 9 минут полета, при этом беспилотник был оснащен 100-килограммовой осколочно-фугасной авиабомбой ОФАБ-100-120 с  большим количеством поражающих элементов.

Новые красные линии  — это переход от  поставок на  Украину не  только оборонительных систем вооружения, но  и  наступательного оружия. Например, это те  же самые ракеты для американской системы M142 HIMARS в  более дальнобойной модификации, которые способны бить на  расстояние в  130 километров, а  не  на  70-80, как сейчас. Это и  вертолеты из  стран-членов НАТО, в  том числе из  Великобритании, которые уже есть на  территории Украины. Наконец, танки, о  которых в  последнее время так много говорится. Танки  — это не  оборонительное, а  наступательное оружие. С  этой точки зрения, эскалация продолжается. Мы  это хорошо видим.    

О  мерах, которые наша страна будет принимать для купирования этих и  возможных будущих угроз я  рассуждать не  буду. Это прерогатива военных и  высшего политического руководства нашей страны. Мы  знаем, что в  феврале прошлого года были поставлены задачи, которые заключались в  том, чтобы обезопасить территорию Донбасса, денацифицировать и  демилитаризировать Украину. После того как, помимо Донецкой и  Луганской народных республик, которые вошли в  состав Российской Федерации появилось еще два субъекта в  виде Запорожской и  Херсонской областей, задачи были расширены. Сейчас ясно, что, с  точки зрения законодательства нашей страны, надо полностью брать под контроль наши новые территории, делать так, чтобы жизнь там могла налаживаться, а  люди могли жить в  безопасности и  мире.

—  Красные линии одна за  другой Украина с  полного одобрения наших геополитических противников переходит, эскалация с  их  стороны наращивается, нам обещают все новые «сюрпризы», а  мы  пока только грозим и  предупреждаем. Будут с  нашей стороны реальные решительные шаги, демонстрирующие, что эскалации мы  не  боимся, и  если они на  нее сознательно идут, то  мы  к  этому готовы? Когда последуют ответные удары, чтобы остудить желание непременно разгромить Россию военным путем?

—  Что касается ударов, способов и  масштабов продвижения куда-то дальше за  те  границы, которые появились у  России с  2022 года, то  это также полностью в  компетенции высшего политического руководства нашей страны. Мы  знаем только то, что было проговорено президентом и  другими высшими должностными лицами, что Россия не  рассматривает применение ядерного оружия на  территории Украины. Президент об  этом четко сказал. Было выпущено специальное заявление МИД РФ. У  России есть «Основы государственной политики в  области ядерного сдерживания». Там все прописано. Ясно, что любые документы могут меняться, и  вообще высшее политическое руководство страны, помимо принятых юридических актов, может также быть источником развития доктрины ядерного сдерживания нашей страны. Но  на  сегодняшний день, то, что было сказано на  самом высшем уровне, четко свидетельствует о  том, что Россия пока не  видит тех угроз, которые привели  бы к  необходимости перейти от  ядерного сдерживания к  применению таких систем для того, чтобы обезопасить саму российскую государственность. Как дальше будут развиваться события  — это другой вопрос. Например, если гипотетически себе представить, что прокси-война, которую страны Запада сейчас ведут против России, перерастает в  прямое столкновение нашего государства с  НАТО, если возникнет угроза захвата каких-то больших территорий Российской Федерации, будь то  новые субъекты, или Крым, или тот  же Калининград, то  ситуация, конечно, может складываться по-разному. Фантазировать можно сколько угодно, экспертно  же можно судить о  той ситуации, какова она на  сегодняшний день.

«Я  считаю, что США  — это не  Европа, а  Европа  — это не  США, и  здесь все так  же, как было несколько веков назад, когда Североамериканских Соединенных Штатов еще не  существовало. Европа и  Россия по-прежнему на  своих местах, и  XXI век здесь ничего не  изменил» Фото:  Nicolas Maeterlinck/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

—  В  своем интервью «Ленте.ру» в  2015 году вы, в  частности говорили: «Несмотря на  популярную в  России идею о  том, что Европа  — наш такой  же геополитический противник, как и  США, я  думаю, что это популистское и  неверное прочтение ситуации в  Европе». Сейчас ситуация в  Европе изменилась или вы  по-прежнему так считаете?

—  Я  считаю, что США  — это не  Европа, а  Европа  — это не  США, и  здесь все так  же, как было несколько веков назад, когда Североамериканских Соединенных Штатов еще не  существовало. Европа и  Россия по-прежнему на  своих местах, и  XXI век здесь ничего не  изменил.

Что касается времени военных действий, то, я  думаю, по  этим временам судить лучше не  надо, а  надо судить по  тем временам, когда между государствами находятся возможности договоренностей, как жить в  ситуации мира. Если мы  посмотрим на  историческую ретроспективу, то  увидим, что на  протяжении веков в  Европе практически все в  то  или иное время воевали друг с  другом. Например, Франция с  Германией. Можно приводить массу других примеров. Так что ситуацию наиболее взвинченной конфронтации между теми или иными странами, коалициями или организациями не  надо проецировать на  всю историю Европы, Америки, Азии или Африки. У  России в  разных войнах в  Европе были и  союзники, и  враги. Войн в  Европе были сотни. Если покопаться в  этой истории и  взять из  нее различные факты определенной ангажированности, то  можно из  любых двух государств сделать по  желанию либо вечных врагов, либо вечных союзников. Так что в  историческом плане войны всегда заканчивались, наступала некая нормализация. Устанавливался мир или очень долгое перемирие, как мы  это наблюдали, например, с  1953 года в  Корее. Или государства выходили на  более устойчивые договоренности, как это не  раз было в  истории Европы в  XVIII, XIX и  ХХ  веках.

И  сегодня наше высшее политическое руководство, наша дипломатия, представители законодательной ветви власти неоднократно подчеркивали, что Россия не  отказывалась от  переговоров и  готова к  ним без предварительных условий. Это сделал Киев, который в  мае прошлого года окончательно отказался от  переговоров, вышел из  дипломатического трека, а  в  сентябре на  Украине был принят еще и  закон, который запрещает вести переговоры с  Москвой. Но  опять-таки эта ситуация не  вечная, и, безусловно, надо думать не  только о  достижении целей в  текущей стадии конфликта, но  и  о  том, как максимально защитить национальные интересы нашей страны с  помощью политических и  дипломатических методов, способов, когда история к  этому подведет.                 

—  Вы  также говорили о  некоем общеевропейском цивилизационном пространстве с  участием России и  возможностях объединения всего пространства европейской цивилизации на  какой-то максимально консолидированной платформе. Как сейчас вы  смотрите на  эти перспективы, они сохраняются? Тогда действительно вырисовывалась такая перспектива, Владимир Путин ездил в  Германию, выступал там с  этой идеей, была дискуссия, но  в  итоге объединяться в  это пространство европейцы с  нами не  стали. А  сейчас Жозеп Баррель говорит, что подобного объединения больше не  будет никогда, а  может быть только поглощение Европой разгромленной, побежденной и  раздробленной России, чтобы она перестала быть агрессивной империей со  своими амбиция и  претензиями к  соседям. Что вы  на  это скажете?

—  На  это я  скажу, что очень странно брать брюссельского чиновника Барреля и  рассматривать его как какую-то большую фигуру, чтобы отталкиваться от  его взглядов на  цивилизации и  на  Европу. Это достаточно неблагодарное дело, и  Сергей Викторович Лавров, находясь недавно в  Мали, по  поводу Барреля много чего и  очень правильно сказал. Так что нам надо прислушиваться не  к  Баррелю, а  посмотреть на  историю в  течение нескольких сотен  лет. Россия считается государством-продолжателем Советского Союза, который в  свою очередь вышел из  Российской империи. Если взять несколько веков нашей истории, то  мы  увидим, что в  Европе всегда происходили очень разные процессы. Это были и  войны, и  примирения. У  России в  разных войнах были разные союзники и  противники, причем со  временем они часто менялись местами.

На  протяжении последних 30 лет Россия делала ставку на  некое общеевропейское единение. Мы  предлагали единое пространство от  Лиссабона до  Владивостока, и  концепции были еще шире  — от  Ванкувера до  Владивостока. С  Евросоюзом наши власти много лет действительно пытались выстроить стратегический диалог, многое делалось в  этом направлении. Единый европейский рынок многие годы был лидером по  товарообороту с  Россией. Кстати, это так до  сих пор, несмотря ни  на  что он  находится в  первой тройке. И  не  вина России в  том, что сейчас мы  находимся в  резкой конфронтации, что уничтожены «Северные потоки» и  нарастает волна конфронтационной напряженности, сопровождающаяся в  ряде европейских стран русофобской истерией с  отменой и  запретом всего русского. Против России на  территории Украины фактически ведется прокси-война. Этот вопрос за  последние несколько лет, в  особенности нескольких последних месяцев, был поднят на  десятках, а, может быть, даже сотнях площадок, мероприятий, дискуссий, по  этому поводу немало было написано. Но, тем не  менее, мы  же понимаем, что мы  все территориально привязаны к  своему месту расположения. Так что мы  и  дальше будем находиться в  качестве соседей с  теми странами, с  которыми несколько веков это было. Другое дело, что страны могут разваливаться, как это случилось с  СССР, или, наоборот, идти к  укрупнению. Как следствие всего этого, вопросы по  безопасности нам надо будет решать всем инструментарием, который есть у  государства, тем более у  таких великих держав, как Россия. Это и  военная сила, и  политическая сила, и  экономическая сила, и  сила культуры. Так что для России, как и  для любых других стран, которые рассчитывают на  стабильное развитие в  течение длительного времени, расчет должен делаться на  то, чтобы окружающие государства и  регионы были по  максимуму дружественными или, как минимум, нейтральными, вели с  нами сугубо прагматические отношения. Это соответствует государственным и  национальным интересам любой страны.

Когда залезают на  твой задний двор, в  твои закрома или под угрозу ставят твои коренные интересы, то  государства в  течение всей истории прибегали к  военной силе для купирования угроз подобного рода. Но  когда эти задачи выполнялись, то  всегда на  первый план выходили вопросы войны и  мира, вопросы дипломатического и  политического урегулирования. Рано или поздно так будет и  на  этот  раз. Естественно, Россия будет заинтересована в  том, чтобы максимально полно найти и  обеспечить такую конфигурацию, выработать новую систему европейской безопасности, чтобы ее  коренным интересам на  всю обозримую перспективу больше никто не  угрожал, чтобы в  наиболее полном прагматичном ключе вести работу со  всеми соседями. В  данном случае со  всеми странами, которые располагаются в  Европе, или, если мы  посмотрим с  цивилизационной точки зрения, то  на  огромном евразийском пространстве между трех океанов —Атлантическим, Северным ледовитым и  Тихим.

Само понятие европейской цивилизации никогда не  значило, что если существует цивилизация, то  в  ней всегда, в  любой момент времени все обстоит мирно и  бесконфликтно. Нет. Цивилизации между собой постоянно конкурировали, мирились, боролись. Внутри себя большинство цивилизаций испытывали не  только центростремительные, но  и  центробежные тенденции. Различные части этих цивилизаций вступали в  войны друг с  другом. Но  в  любом случае это не  отменяет того факта, что тирания географии будет очень сильно присутствовать и  довлеть. Это очень сильный фактор и  в  XXI веке.

Мы  ведь когда-то и  с  Китаем воевали, на  том  же острове Даманский в  1969-м году. На  границе с  Китаем мы  держали огромные военные силы. Между Советским Союзом и  Китаем были огромные минные поля, гигантские укрепрайоны, тянувшиеся на  сотни километров в  длину и  десятки в  глубину. Сейчас мы  видим диаметрально противоположную ситуацию. Россия и  Китайская Народная Республика считают себя стратегическими партнерами. Так что ничто не  вечно под Луной, и  надо разделять те  цели и  задачи, которые страна отрабатывает и  решает в  текущие дни, месяцы и  даже годы, и  ту  стратегию, которая должна быть рассчитана на  более длительный период, на  десятилетия вперед с  историософской точки зрения.

«После Brexit роль Британии в  мире и  Европе снизилась, а  не  увеличилась. Премьерства Бориса Джонсона и  Лиз Трасс нанесли репутации государства большой урон» Фото:  Martyn Wheatley/Keystone Press Agency  /  www.globallookpress.com

—  Насколько едина сегодня Европа? Много говорится о  том, что сейчас первую скрипку там все больше начинают играть Польша и  Великобритания, которая уже не  член ЕС, отодвигая на  задний план Германию, Францию, Италию, то  есть бывших основных игроков. Так  ли это, и  какова сегодня роль первых и  вторых?

—  Это не  совсем  так. Британия много потеряла из-за выхода из  ЕС  экономически и  геополитически. Не  зря на  закрытой встрече в  английском загородном поместье Дичли-парк 9–10  октября представители руководства Консервативной и  Лейбористской партий, а  также крупного бизнеса обсуждали плохое состояние страны и  как нормализовать отношения с  Брюсселем. После Brexit роль Британии в  мире и  Европе снизилась, а  не  увеличилась. Премьерства Бориса Джонсона и  Лиз Трасс нанесли репутации государства большой урон. Правда, декларативно, пропагандистски Лондон делает все, чтобы создалось прямо противоположное впечатление, но  социально-экономические показатели и  трагикомическая чехарда в  правительстве страны говорят сами за  себя. В  плане компенсации такого плачевного положения дел Лондон выбирает сферы, где можно было  бы нахрапистостью и  агрессивностью затушевать дальнейшее увядание роли Англии на  международной арене. И, конечно, тут антироссийская карта у  него сверху колоды и  рьяность в  исполнении роли запевалы в  поставках все новых и  новых видов вооружений Киеву. Барахтанье Лондона в  иллюзорной концепции «глобальной Британии» давало возможность Парижу и  Берлину усилить свои лидерские позиции в  ЕС. На  мой взгляд, они этой возможностью не  воспользовались, хотя пытались. Дело здесь и  в  качестве политического лидерства, и  в  череде различных внутренних и  внешних кризисов, и  в  чрезмерной зависимости от  мнения и  действий США.

А  вот этим уже пыталась все последние годы воспользоваться Польша. На  волне украинского кризиса она, действительно, как никогда исполняет роль беспрекословного союзника Вашингтона в  Европе, вызывающе ведет себя в  отношении в  первую очередь Берлина, в  том числе абсурдно требуя от  Германии репарации за  Вторую мировою войну. Но  у  Польши много своих ограничителей и  по  размеру экономики, и  по  зависимости от  дотаций ЕС, и  по  адекватности ее  правящего класса. Тактически Польша сейчас выглядит более влиятельной, чем лет 10 назад, но  стратегически я  не  вижу, как это государство может претендовать на  большее, чем на  статус крупной страны Восточной Европы. Ее  запредельная задиристость в  отношении России, стенания по  поводу исторических обид выглядят как уязвимость и  проблемы пубертатного возраста. Внутри ЕС  к  Варшаве в  целом относятся как к  enfant terrible ( в  переводе с  французского  — ужасный ребенок   — прим. ред. ).  Кстати, у  Венгрии не  меньше возможностей в  перспективе претендовать на  ведущие позиции на  востоке ЕС.     

—  Какую цель преследуют англичане, чего они хотят, в  какую игру играют?

—  Британцы находятся в  геополитической прострации и  полностью дезориентированы Brexit. Правящая Консервативная партия может на  следующих всеобщих выборах потерпеть сокрушительное поражение. Страна после выхода из  ЕС, в  основном, плывет по  течению. Набрать очки за  счет негативной повестки (противостоять России, Китаю, все время ссориться с  Францией и  в  целом с  ЕС) у  Лондона возможности есть, но  не  более того. Какую-либо позитивную роль и  стратегию в  собственном развитии, в  развитии Европы, в  мировых делах страна пока не  демонстрирует.

—  Насколько сильны внутриевропейские противоречия? Из  чего они произрастают? Какие имеют перспективы развития и  каковы могут быть их  последствия? Может  ли ЕС  развалиться?

—  После страхов в  2015 году о  возможном выходе Греции из  зоны евро, а  затем даже из  Евросоюза, которые не  материализовались, и  страхов о  судьбе ЕС  после случившегося Brexit, реальной вероятности распада или хотя  бы дальнейшей фрагментации объединения пока не  было. Внутренних противоречий много, но  они не  перерастают в  доминирование центробежных тенденций в  ЕС. Сейчас такая ситуация, когда внутренние и  внешние вызовы, реальные проблемы вкупе с  манипуляцией общественным мнением играют на  консолидацию. Евроскептические силы в  странах-членах ЕС, которые получили доступ к  власти или серьезно могут на  это претендовать, не  ставят цель по  выходу из  его рядов или по  отказу от  евровалюты. Поведение правительства Джорджи Мелони в  Италии после прихода к  власти служит наглядной иллюстрацией. Даже если  бы мы  пофантазировали в  отношении будущих перспектив по  приходу к  власти «Национального объединения», то  уверен, что для ЕС  это было  бы не  смертным приговором, а  появлением еще одного лидера категории Виктора Орбана или Анджея Дуды, не  более того. Хотя, конечно, приход к  власти в  такой стране, как Франция, несистемного и  яркого политика (если  бы это была Марин Ле  Пен), привело  бы Евросоюз в  повышенный тонус. Греция в  2015 году имела шансы выпасть из  ЕС  по  причине своей слабости, а  Британия вышла из  его состава, полагаясь, хотя и  безосновательно, на  свою силу. Для Афин это была  бы катастрофа, для Лондона это теперь большая головная боль на  годы вперед. И  дело здесь не  в  том, хорош ЕС  или плох, нравится он  кому или  нет. Просто в  ЕС  сейчас нет государства, которое, как это было с  Лондоном, страдало  бы от  комплекса своего гипертрофированного величия. А  те, что есть, понимают, что за  забором ЕС  их  конкуренция с  другими центрами силы в  мире в  экономическом, технологическом, военном плане обречена.

Поэтому, если рассматривать интересы России, лучше не  делать ставку на  перспективу распада ЕС  (она, как все в  истории, не  исключена, но  маловероятна), а  ориентироваться на  более реалистичный сценарий  — сохранение ЕС  как одного из  крупнейших на  планете рынков, субъектов мировой торговли, технологического центра. 

—  Есть в  Европе хотя  бы потенциальные симпатизеры, или это некий антироссийский монолит уже на  долгие времена, а  мы  становимся полноценными врагами?

—  В  истории нет вечных врагов и  вечных друзей. Мы  когда-то были врагами с  Китаем, как Британия с  США, или Франция с  Германией. Все зависит от  собственной силы и  привлекательности, от  расклада сил на  мировой арене, от  способности привлекать на  свою сторону новых союзников или хотя  бы попутчиков. Этим сейчас активно и  занимаются Россия, Китай, США и  другие. Безусловно, России как великой державе, как государству с  глобальными амбициями, а  не  с  местечковым менталитетом, как постоянному члену Совета Безопасности ООН надо выстраивать стратегию по  нормализации и  развитию отношений с  здравомыслящей частью Европы, а  не  отдавать это огромное пространство на  откуп США и  другим геополитическим соперникам. Да  и  посмотрите, где территориально США, а  где мы  и  Европа. 

  — В  последнее время опять активизировались разговоры вокруг реформирования Совета безопасности  ООН. В  частности, постпред США Линда Томас-Гринфилд заявила, что число членов Совбеза необходимо увеличить для снижения на  него влияния России. По  ее  мнению, работа организации практически остановилась по  вопросам Украины, Ирана и  другим темам, из-за полярного мнения государств с  правом вето. Ждать  ли реформ, или все останется как прежде?

—  Совбез ООН ежегодно принимает в  несколько раз больше резолюций по  различным вопросам глобального управления и  регулирования, чем количество проектов резолюций, которые ветируют его постоянные члены. Действительно, в  последние десятилетия были всплески противостояния на  площадке ООН по  вопросам Ирака в  2002–2003 годах (когда США оказывались в  меньшинстве), Грузии, Сирии, Украины. Но  так было регулярно и  в  эпоху биполярного мира, где дипломатических схваток между СССР и  США было не  меньше. Ничего сверхъестественного в  этом  нет. Мировая политика во  все времена  — крайне конкурентная среда. Великими несколько держав так и  называются, потому что всегда держали удар в  политике и  дипломатии и  рано или поздно выходили из-под прессинга. ООН создавалась в  1945 году не  для полюбовного управления миром несколькими центрами силы, а, во-первых, как основа послевоенного международного права, обязательного для всех, и, во-вторых, как площадка для согласования интересов, в  первую очередь, великих держав. Такое «согласование» никогда не  исключало и  ругань, но  все  же дипломатическую, а  не  военную. Подчеркну, ООН была создана не  для того, чтобы все в  мире жили счастливо, а  для предотвращения новой большой войны.

Что касается перспектив на  увеличение количества постоянных членов СБ  ООН, то  за  это выступает и  России. И  когда такое расширение будет иметь место, то  это потребует от  всех членов «пятерки» большего учета интересов других стран и  регионов. Москва полностью поддерживает, например, принятие в  состав Совбеза Индии и  Бразилии, как и  африканской страны, которую должны определить сами государства Африки. То, против чего выступает Москва, это расширение Совбеза за  счет европейских государств. Ведь их  уже и  так три из  пяти (по  принятому в  ООН региональному признаку  — Россия, Франция, Британия). Что касается Японии, как Москва может поддерживать ее  кандидатуру, если Токио претендует на  российские территории? Абсолютно ясно, что расширение состава Совбеза (как количества его постоянных членов, так и  непостоянных) имеет смысл только в  таком виде, когда это не  приведет к  еще большим трудностям в  работе этого наиважнейшего международного органа. Пока  же все без исключения его члены ревниво оберегают свой статус и  максимально используют многочисленные площадки ООН для продвижения своих национальных интересов.