«Главное – чтобы мы потеряли минимум людей»: Михаил Тимошенко о том, буксует ли российская армия

«Если рассматривать Авдеевку и  Соледар как укрепрайон, то  сначала наиболее тяжелые бои будут здесь. Дальше мы  выходим к  Славянско-Краматорской агломерации, и  тут возникает достаточно тяжелая проблема. Половину Краматорска занимает промзона, и  она значительно «веселее», чем «Азот» в  Северодонецке. Там нахлебаемся еще больше, а  дальше, по-моему, ничего не  видно пока  что»,  — рассуждает военный эксперт, полковник в  отставке Михаил Тимошенко. О  том, почему СВО длится медленнее, чем хотелось  бы обывателям, какие главные задачи стоят перед армией России и  почему у  Украины огромная, но  слабомотивированная армия, он  рассказал в  интервью «БИЗНЕС Online».

Михаил Тимошенко  — один из  ведущих военных экспертов для народа

Михаил Тимошенко   — один из  ведущих военных экспертов для народа. На  протяжении многих лет, являясь соведущим передачи «Военное Ревю» на  радио «Комсомольская правда», он  отвечает на  вопросы радиослушателей и  разъясняет им  азы военной науки. За  долгие годы передача приобрела не  только народный, но  и  подчеркнуто специализированный характер. Основные гости, которые звонят с  вопросами или дельными советами,  — отставные военные. Выслушивая их  мнения и  отвечая на  вопросы, Михаил Тимошенко уверенно держится в  русле логического мышления, не  впадая в  крайности «всепропальщичества» и  «шапкозакидательства».

Его ответы всегда корректны по  форме и  ценны по  содержанию. Понимая суть военной науки, эксперт как будто предвидит временные неудачи и  смотрит со  сдержанным оптимизмом даже тогда, когда, казалось  бы, «когда разбитые полки бежали вскачь, и  гибло знамя нашей чести». Опыт сирийской кампании показал, что временные отступления, оставленные территории при правильной постановке военных действий обязательно вернутся.

Рассудительность, хладнокровие и  научный подход  — вот что является основной взглядов Михаила Тимошенко. В  интервью «БИЗНЕС Online» он  рассказывает о  том, как будет развиваться специальная военная операция на  Украине, почему все идет «так медленно» и  зачем киевский режим объявил мобилизацию, которую не  сможет провести.

«К  людям из  Чечни в  силу самых разных обстоятельств у  нас было предвзятое отношение.  И  вот это отношение вдруг опрокинулось, оказалось, что чеченцы дерзко и  отчаянно сражаются за  Россию» Фото: © Виктор Антонюк, РИА «Новости»

—  Михаил Владимирович, уже прошло почти пять месяцев с  начала специальной военной операции (СВО). Скажите, какова ваше оценка?

—  Полагаю, что СВО продвигается медленнее, чем хотели  бы наши граждане, но  вполне успешно. Как-никак, а  наша армия постепенно продвигается вперед.

—  Что, на  ваш взгляд, было наиболее успешным в  этой операции?

—  Наиболее успешно мы  заняли Херсон, быстро сработали. На  второе место я  бы поставил Северодонецко-Лисичанскую операцию. Тоже был сложный район, который наши войска сумели занять.

—  Есть мнение, что якобы мы  проигрываем информационную войну. Это утверждение, на  ваш взгляд, верное?

—  Отчасти верное утверждение, конечно. Все зависит от  того, на  кого направлена диаграмма информационной войны. Если мы  имеем в  виду западные страны, не  Белоруссию или Россию, то  мы  должны понимать, что практически все информационные коммуникации западных стран принадлежат крупным компаниями, корпорациям, которыми владеют западные банки, которые и  управляют западными средствами массовой информации. Однако даже RT  им  представлялась настолько серьезной угрозой, что наш зарубежный филиал старались выкорчевать любыми способами. Где-то это было сделано успешно, где-то  — не  очень, но  факт остается фактом: мы  ничего не  можем поделать с  тем валом пропаганды, которую рассеивают в  так называемом свободном мире американские, английские, немецкие, частично французские и  итальянские  СМИ. Их  слишком много, поэтому в  этом отношении мы  проигрываем и, замечу, проигрываем еще и  потому, что говорим правду.

Михаил Владимирович Тимошенко родился 1  октября 1946 года в  Ленинграде в  семье военного.

В  1965 году окончил московскую спецшколу № 11.

В  1970-м окончил Военно-инженерную академию им.  В. Куйбышева по  специальности «Военный инженер-телемеханик».

Служил в  1970–1982 годах в  службе спецконтроля Минобороны СССР (обнаружение ядерных взрывов).

С  1982 по  1992 годы  — в  оперативном отделе штаба 12 Главного управления.

Дослужился до  звания полковник, сейчас находится в  отставке. Занимается военным обозрением, в  том числе ведет популярную радиопередачу «Военное ревю», где на  пару со  своим коллегой полковником Виктором Баранцом обозревает военные события, а  также отвечает на  вопросы радиослушателей. Также сотрудничает с  изданиями «Арсенал» и  «Авиатранспортное обозрение».

—  Почему это обстоятельство не  в  нашу пользу?

—  Потому что правда не  бывает одноцветной, всегда найдутся некие вещи, которые будут не  в  нашу пользу. И  тот, кто говорит правду, выглядит в  глазах той стороны, стороннего наблюдателя оправдывающимся.

—  Есть еще мнение, что настоящая информационная война  — это не  споры в  интернете, а  некие неожиданные действия, которые взрывают информационное пространство, например, высадка десантников в  Гостомеле…

—  Может, это тоже верное мнение. На  мой вкус, это воспринимается как некая сенсация: «Ух, взяли Гостомель!» А  вот надо  ли было его брать  — это отдельная песня, и  говорить об  этом нужно после окончания нашей  СВО. Однако возникает вопрос: почему мы  там вообще высаживались, зачем это было сделано и  какие задачи решались? Не  было  ли это ошибкой? Может стоило на  другом участке использовать эти силы?

—  Скажем, кадыровский спецназ…

—  А  он  тут при  чем? «Ахмат» заменил целиком группировку наших войск?

—  Разумеется, нет, но  если смотреть новости в  Телеграм-каналах, то  «Ахмат» представлен значительно лучше, чем все остальные рода войск.

—  Что тут можно сказать: Рамзан Ахматович  — большой молодец, сумел наладить информационное обеспечение своих войск. Тут, мне кажется, есть другой любопытный момент: к  людям из  Чечни в  силу самых разных обстоятельств у  нас было предвзятое отношение. Я  не  говорю, что они плохие, но  отношение было именно такое. И  вот это отношение вдруг опрокинулось, оказалось, что чеченцы дерзко и  отчаянно сражаются за  Россию, стоят в  одном ряду с  другими нашими согражданами. А  ведь сколько было разговоров, что мы  подмяли под себя Чечню, что поработили вольный народ, а  на  практике ничего этого нет, вот что важно.

«Я  полагаю, что им  нужна хоть какая-то, пусть самая незначительная, но  «перемога» Фото:  ©  Petro Poroshenko  /  via Globallookpress.com /  www.globallookpress.com

—  Официальные украинские власти утверждают, что в  армию Украины уже набрали почти миллион человек. Как вы  думаете, это правда?

—  Полагаю, что это вранье. Существует норматив мобилизационного напряжения  — это примерно 10-12% от  численности населения страны. Не  подскажете, сколько сейчас на  Украине население?

—  Согласно их  статистике, официально проживают до  начала СВО около 40 миллионов человек. Злые языки говорят, что реально не  больше 30 миллионов…

—  Сейчас там не  более 20 миллионов. Вопрос: кто остался? А  это женщины, дети, старики. Притом это не  статистически подтвержденный состав населения, а  примерные оценки. Структурно это еще и  пожилые люди обоих полов, которые не  смогли вовремя удрать. И  кого из  этих людей набирать? Вроде  бы, должно получиться 2,5 миллиона, но  не  сходится. И  чтобы как-то закрыть эту дыру, они начинают хватать всех, кого могут, снимают людей с  медицинской отсрочки по  призыву, снимают запреты по  призыву…

—  Но  нам  же регулярно показывают, как военкомы отлавливают граждан на  пляжах, в  клубах!

—  Это значит, что уже приперло, что уже буквально вилы у  горла держат. Если вас, простите за  резкость, хватают прямо на  унитазе, не  дают надеть трусы и  ведут «Родину защищать», это значит, что всех, кого могли забрать, уже забрали и  сейчас доскребают последних.

—  Зачем это нужно? Неужели в  современной войне слабомотивированная, необученная солдатская масса может играть хоть сколько-нибудь существенную роль?

—  Об  этом нужно спрашивать не  меня, а  Владимира Александровича Зеленского. Это он, а  не  я  проводит столь «блестящую» мобилизацию. Я  полагаю, что им  нужна хоть какая-то, пусть самая незначительная, но  «перемога». Сейчас говорят, что украинские войска уже под Херсоном  — ну  так покажите! Не  могут. Сколько раз наступали, но  почему не  наступили до  конца? Почему все три наступления закончились огневыми мешками, из  которых приходилось выбираться с  большими потерями? Пробовали действовать под Гуляйполем, но  получили по  мозгам и  быстро откатились на  прежние позиции. При этом они ведут обстрелы, заметьте, по  «своим» городам. Например, обстреляли  Новую Каховку, попали в  склад аммиачной селитры, из-за чего много пострадавших. Большинство домов разнесло ударной волной, погибшие тоже из-за  нее. Ведь никто не  задается вопросом: а  что  же такое аммиачная селитра, что она из  себя представляет? А  ведь если она хорошо слежалась, то  это точь-в-точь будет как хорошая промышленная взрывчатка. Собственно, она и  является одним из  компонентов взрывчатки. Надо сказать, что 40% всей производимой аммиачной селитры уходит в  качестве материалов для взрывчатых веществ. Дайте мне склад удобрений  — и  я  разнесу весь ваш колхоз.

—  Я  слышал информацию, что Украина также готова начать освобождать заключенных в  обмен на  участие в  боевых действиях.

—  Уже освобождает.

—  Но  вряд  ли бывшие заключенные хотят воевать.

—  А  им  деваться больше некуда, выбора  нет. Либо они будут брать даже таких людей, либо воевать некому. Это, впрочем, лишний раз подтверждает, что никакого миллиона Зеленский и  его команда собрать не  смогли.

«Можно взять и  Подол, и  Киев. Но  если так небрежно, быстро брать, то  сколько людей потеряем?» Фото:  ©  Komsomolskaya Pravda  /  Global Look Press /  www.globallookpress.com

—  Но  если ВСУ вынуждены выгребать последних солдат, брать зэков, как вы  выразились, снимать с  туалета лишь  бы пополнить «стройные ряды», то  почему наше наступление идет не  так быстро, как  хотелось?

—  Кому хотелось  бы? Радиослушателям, телезрителям и  уважаемым читателям? Да, им  бы очень хотелось, чтобы уже к  утру все закончилось, чтобы так бахнуть-жахнуть, чтобы все налысо. Разнести Киев ракетно-бомбовым ударом, подорвать Авдеевку ядерным оружием, даже пускай, что Донецк рядом. Это людей не  сильно волнует. А  вы  понимаете, сколько за  каждым штурмом стоит наших бойцов? Вот что нужно объяснять людям! Мы  артиллерийским огнем прощупываем их  оборону. Все время прощупываем, если противник укрепился (неважно где  — на  холме или в  овраге, в  зеленке или в  поле), мы  туда не  пойдет, мы  все завалим огнеприпасами  — снарядами, да  минами. И  только после того, как противник замолчит, перестанет огрызаться, мы  туда пойдем. У  нас стоит задача  — сохранить головы наших солдат.

Можно взять и  Подол, и  Киев. Но  если так небрежно, быстро брать, то  сколько людей потеряем? Зачем нам это, если мы  можем спокойно, аккуратно попятить противника, чтобы он  терял мотивацию к  сражению, чтобы сдавался или был уничтожен. А  самое главное  — чтобы мы  потеряли минимум людей. Например, на  Донбассе огромный укрепленный район  — от  Лисичанска до  Славянска сплошная агломерация. Публиковались цифры, что там находится около 70 тысяч солдат  ВСУ. Скажите, вам доводилось бывать на  Украине в  этих местах?

—  Нет, на  Украине был, на  Донбассе  — нет.

—  То-то и  оно! Это, повторюсь, сплошная агломерация, город, переходящий в  город, один промышленный район. Это и  является ответом на  вопрос. Там идет перманентный городской бой, который изредка переходит в  незначительные поля или лесистую местность. При этом противник использует дома и  живых людей как щиты, а  мы  не  можем полноценно наступать и  вынуждены, обязаны сберегать живых людей, которые никакого отношения к  вооруженным силам Украины не  имеют. Попробуйте отведите их, когда украинские военные стреляют им  в  спину, если они покидают свои дома.

—  Если мы  так тяжело сражаемся за  этот район, то  что  же будет дальше? Как нам  тот  же Харьков освобождать?

—  Скажу честно, что делать с  Харьковом  — не  знаю. В  случае, если мы  сумеем прорваться, а  мы,  скорее всего, сумеем выйти на  линию Славянск-Краматорск-Дружковка-Константиновка, то  после этого вполне сможем заняться построением кольца окружения вокруг Харькова. Вопрос в  другом: сколько там народа живет  — 1,5 миллиона?

—  Если есть метро, то  как минимум больше миллиона человек  — так по  советским нормам застройки было.

—  Метро  — понятно. Вопрос в  живых людях: что нам с  городом делать? Допустим, осадили его, даже блокировать сумели. На  это тоже нужно огромное количество войск. А  дальше  что? Держать город в  осаде, пока там все друг друга не  съедят? Или нужно отключить, воду, свет и  газ? Не  могу сказать, не  представляю, как это устроить.

—  Насколько в  таком  случае вероятна мобилизация уже в  российскую армию?

—  Не  думаю, что в  ней есть потребность. По  моим сведениям, у  нас и  так добровольцев мама не  горюй  — крайне много.

—  Были слухи, что американские реактивные системы HIMARS получили дальнобойные снаряды, способные бить до  300  км. Насколько это может быть правдой?

—  В  городе-герое Одессе было огромное количество анекдотов по  поводу того, как следует относиться к  слухам. Скажу вот что: когда появятся факты, что такие снаряды появились, тогда можно будет обсудить. Пока это все ни  о  чем, лишь  слухи.

—  Какова роль поставок Украине военной техники и  боеприпасов от  стран НАТО? Есть версия, что если  бы этого не  случилось, то  украинская армия потеряла возможность сопротивляться еще в  мае. Насколько это похоже на  правду?

—  Вполне вероятно, что так  могло быть. Половина авиации, что мы  разнесли на  земле,  — переданное поляками, чехами, венграми, болгарами военное имущество. Это те  самолеты, которые были у  них на  вооружении со  времен Варшавского договора. Абсолютно аналогичная ситуация была и  с  артиллерийским вооружением. Но  были и  другие особенности, скажем, в  Соледаре в  соляных шахтах были стратегические склады хранения мобилизационного запаса трех военных округов. Это было неизвестно только какому-нибудь блогеру, который там что-то мелет на  YouTube. Любой эксперт, который занимается проблематикой украинского конфликта, должен знать наизусть об  Украине и  ее  вооруженных силах, о  том, чем они вообще вооружены. Основа их  вооружения  — это то, что осталось от  армии Советского Союза. В  первую очередь от  Киевского военного округа, но  также там были  Прикарпатский и  Одесский военные округа, а  также центральная и  южная группа войск. Запасов оружия было примерно на  пять миллионов штыков. И  вдруг стали писать «стало известно». Да  вашу в  плешь! Это уже 157 лет известно!

—  С  другой стороны, до  государственного переворота в  2014 году Украина входила в  десятку поставщиков мирового вооружения, активно распродавая советские запасы вооружения.

—  Могу процитировать персонажа замечательного советского фильма «Покровские ворота»: «Natürlich, Маргарита Павловна!» Распродавала-то, конечно, Украина все, что могла, но  те,  кто покупал, прекрасно понимали, что берут не  новое, а  со  склада и  не  у  производителя, а  у  агента, так скажем, которому это все случайно досталось. Поэтому все это там и  не  обслуживалось, кое-как старались отобрать получше. Одно дело, если ты  в  Судан, страны Центральной Африки продаешь, то  там почти все равно  что. Но  украинцы пробовали продавать не  только туда, но  и  более-менее цивилизованным странам.

—  Слышал историю, когда от  украинских броневиков отказался Ирак с  формулировкой «сквозное проржавение брони».

—  Не  только Ирак отказывался, но  поломка, вы  правы, знаковая. Технику нужно обслуживать, проверять, тут ничего не  поделаешь. Это только кажется, что танк можно помазком покрасить, и  он  готов к  работе. На  самом деле содержание техники в  приемлемом состоянии  — это не  менее ответственная процедура, чем ее  сборка.

«С  военной точки зрения, обе стороны испробуют свою технику, тактику, которую отрабатывают на  учениях» Фото:  ©  Maximilian Clarke  /  Keystone Press Agency /  www.globallookpress.com

—  В  каких местах нас ждут наиболее тяжелые бои в  ближайшее время?

—  Если рассматривать Авдеевку и  Соледар как укрепрайон, то  сначала наиболее тяжелые бои будут здесь. Дальше мы  выходим к  Славянско-Краматорской агломерации, и  тут возникает достаточно тяжелая проблема. Половину Краматорска занимается промзона, и  она значительно «веселее», чем «Азот» в  Северодонецке. Там нахлебаемся еще больше, а  дальше, по-моему, ничего не  видно пока  что. Дело в  том, что делать укрепленные районы про запас Украина не  могла, да  и  не  пыталась. Там даже мыслей таких не  возникало, а  сделать укрепрайон сейчас в  качестве полевой фортификации практически невозможно. Для этого нужны люди, техника, горючее, материалы  — всего это сейчас у  Украины катастрофически не  хватает.

—  Некоторое время назад России начала наносить удары по  узловым станциям железнодорожного сообщения на  Украине. Как вы  полагаете, критический урон был достигнут в  этом вопросе или еще нет?

—  У  меня сложилось впечатление, что мы  критический урон наносить даже не  собирались. Если посмотреть глубже, то  наша политика раскручивается между некими ограничениями. С  одной стороны, можно, например, подбить все мосты через Днепр. Это не  просто, мост  — цель сложная, но  вполне возможно. Я  вас уверяю, тогда перевозки сразу сократятся, а  то  и  вовсе прервутся. Но  тут  же встает неудобный вопрос: как будут снабжаться города левобережной Украины? Если та  часть страны останется без железнодорожного сообщения, то  откуда они будут брать продовольствие? Куда и  на  чем смогут уехать люди в  случае, если военные действия подойдут к  их  городам? А  если мы  сами подойдем к  Днепру, нам, наверное, лучше, чтобы эти мосты сохранились? Наверное, да. Спрашивается, если  бы я  ставил задачу своим оперативным офицерам: посчитайте, дорогие товарищи, за  какое время мы  сможем восстановить такое-то количество мостов, сколько сил мы  потратим, сколько потребуется железнодорожных бригад. Военные действия  — дело счетное.

—  Россия после развала СССР достаточно много вела военных действий:  две кровавые чеченские войны и  «Олимпийская» война в  Грузии, другие военные конфликты. Как вы  считаете на  что похожа СВО?

—  Ни  на  что она не  похожа! Немножко на  Сирию смахивает в  том смысле, что там достаточно равнинная местность, как на  Украине  и  у  нас на  юге. Но  в  Сирии мы  практически не  брали большие города, разве что вышибли бандитов из  Алеппо и  Восточного Бейрута, но  на  том все и  окончили. Специальная военная операция в  этом смысле новая для нас реальность, и  мы  должны ее  пройти.

—  Есть мнение, что сегодняшние события  — это столкновение непосредственно с  блоком НАТО,  который использует Украину как прокси, не  наступая в  открытую. Насколько это верно?

—  То,  что Украину используют как прокси,  — верно. Но  если быть циником, то  этот конфликт отчасти выгоден и  для нас, и  для НАТО в  том числе. С  военной точки зрения, обе стороны испробуют свою технику, тактику, которую отрабатывают на  учениях. Не  было  бы конфликта, никто  бы до  конца и  не  узнал, как и  что в  реальности действует. Это бесценный опыт, который и  нам, и  НАТОвцам сильно пригодится. Украинцев жалко, конечно, но, тут уж  ничего не  поделаешь.

—  Последний вопрос: как вы  считаете, как долго продлится СВО?

—  Это зависит от  руководства страны. Если оно пойдет на  переговоры, к  которым нас подталкивают сейчас страны-участницы НАТО, то  раньше. Если нет, если мы  пойдем до  западной границы Украины, понимая, что в  случае заморозки конфликта мы  оставляем правобережную часть страны полякам и  нам придется еще и  с  ними разбираться спустя какое-то время, то  до  конца еще не  скоро.